Ein Gespräch mit Humberto R. Maturana über den Terror der Wahrheitsfanatiker und die Sehnsucht nach Gewissheit
Humberto R. Maturana Jahrgang 1928, promovierte an der Harvard University und arbeitete am Massachusetts Institute of Technology (MIT). 1970 ging er an die Universität von Santiago in Chile. Hier lehrte er als Professor für Biologie. Von Anfang an, seit dem Beginn seiner wissenschaftlichen Arbeit, hat er jedoch nie ausschließlich Biologie betrieben und studiert, sondern ein die Fachgrenzen sprengendes Forschungsprogramm verfolgt: Er selbst nennt es experimentelle Erkenntnistheorie, eine Mischung aus Biologie und Philosophie. Humberto Maturanas Forschung zur Biologie lebender Systeme hat weltweit für Aufsehen gesorgt; auch außerhalb der Fachwelt berühmt wurde er als Vertreter des Konstruktivismus, einer kontrovers diskutierten Erkenntnistheorie, die auf der Konstruktion - somit Relativität - der Wirklichkeit basiert.
FR: Sie sagen: Jeder Mensch konstruiert sich seine eigene Wirklichkeit. Gegenwärtig leben über sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten, das wären dann entsprechend, wenn ich Ihnen folge, auch gut sechs Milliarden Realitäten. Kann man überhaupt in dem Bewusstsein leben, dass es potentiell unendlich verschiedene Wirklichkeiten gibt?
Humberto Maturana: Natürlich sind Komplexitätsreduktionen notwendig: Man verengt seinen Blick und geht von bestimmten Erwartungen aus, um überhaupt handlungsfähig zu bleiben. Das Problem besteht jedoch nicht in der Tatsache, dass man überhaupt irgendwelche Erwartungen hat, dass man Komplexität reduziert und eine Vielzahl von Phänomenen auf einen und vielleicht auch nur einen einzigen Begriff bringt, sondern als die zentrale Frage erscheint mir, ob man bereit ist, wenn etwas Unerwartetes geschieht, die eigenen Sicherheiten wieder aufzugeben: Die Enttäuschungen, die man erlebt, müssen dann nicht notwendig in eine tiefe Frustration und Verärgerung münden, sie können auch ganz undramatisch eine neue Sicht begründen. Man erkennt ohne große Aufregung, dass sich die eigenen Erwartungen nicht erfüllen - und orientiert sich um.
Wie lernt man, sich auf diese Weise in der Welt zu bewegen? Wie kommt man zu dem Bewusstsein, dass es - obwohl man in seiner eigenen Existenz längst eine bestimmte Variante aus der Fülle möglicher Lebensformen gewählt hat - doch immer auch anders sein könnte?
Es sind Ereignisse im eigenen Leben, die Einsichten dieser Art hervorbringen. Immer wieder kommt es beispielsweise vor, dass man eine bestimmte Überzeugung besitzt und einem dann ein Mensch begegnet, den man genau genommen, bleibt man eben dieser Überzeugung treu, ablehnen müsste. Man dürfte ihn eigentlich gar nicht mögen, aber man mag ihn eben und realisiert, dass die eigenen Auffassungen und die Sympathie für diesen Menschen nicht zusammen passen und dass sie sich nicht gleichzeitig aufrechterhalten lassen. Wenn man seine Überzeugungen vorzieht, verschwindet dieser Mensch als ein liebenswerter Anderer aus dem Blickfeld. Wenn man jedoch zu seiner besonderen Sympathie steht, dann beginnt man, über die eigenen Urteile und ihre Wirkung nachzudenken und verabschiedet sich von ihnen. Auf diese Weise lernt man, dass Überzeugungen und Gewissheiten in jeder Form und Gestalt hemmend wirken können, sie verpflichten, so zeigt sich im Prozess der Reflexion, zu einer Wahrnehmung, die einem selbst unangemessen erscheint.
Gewissheiten enthalten demnach, wenn man ihre Konsequenzen betrachtet, eine ganz grundsätzliche Gefahr: Sie machen Alternativen des Fühlens, des Denkens und des Handelns unsichtbar.
Sie erzeugen Blindheit und lassen ein weiteres Nachdenken als bloße Zeitverschwendung erscheinen: Man kennt ja das einzig mögliche Ergebnis jeder erneuten Reflexionsanstrengung. Was meint man eigentlich, wenn man behauptet, man sei sich einer Sache ganz sicher? Man sagt: Zweifel sind unnötig; die eigenen Überzeugungen haben eine derartige Präsenz, dass es vollkommen sinnlos wirken muss, über die Bedingungen ihrer Entstehung nachzudenken. Ein unmittelbares Handeln scheint angebracht. Wer dann noch die anderen von ihrer vermeintlichen Ignoranz und ihrer falschen Wahrnehmung der Welt befreien will, der wird gefährlich: Die Realitätsgewissheit dient dann dazu, Ausbeutung und Unterwerfung, Kriege und Kreuzzüge zu rechtfertigen.
Würden Sie sagen, dass Gewissheiten und ein absoluter Wahrheitsglaube notwendig zur Unterdrückung der Andersdenkenden verführen?
Manchmal denke ich, dass wir in einer Kultur leben, in der die Auffassung, man sei im Besitz der Wahrheit, als Einladung zum Imperialismus verstanden wird. Warum soll man, wenn man doch so genau weiß, was richtig ist, die anderen in ihrer Ignoranz dahinleben lassen? Wäre es nicht besser, wäre es nicht angemessen und geboten, fragt man sich in dieser Kultur, die angeblich ignorante Weltsicht endlich zugunsten der wahren und richtigen Auffassung zu korrigieren? Irgendwann erscheint dann das Andersartige und Unterschiedliche als eine inakzeptable und unerträgliche Bedrohung, dessen Korrektur und Beseitigung man für angebracht hält. Man weiß ja, was der Fall ist; man kennt die korrekten Antworten, die richtige Lebensweise, den wahren Gott.
Das könnte bedeuten, dass dem Wahrheitsglauben der Terror immer schon innewohnt.
Zumindest besteht eine immerhin mögliche Folge darin, dass manche Menschen anderen Menschen Gewalt antun. Sie rechtfertigen sich, indem sie behaupten, sie besäßen einen privilegierten Zugang zu der Wahrheit oder kämpften für ein bestimmtes Ideal. Und diese Vorstellung legitimiert, so glauben sie, ihr Verhalten und unterscheidet sie von gewöhnlichen Kriminellen.
An welche Adresse richtet sich diese Kritik einer totalitär gewordenen Wahrheitsidee? Wo lassen sich derartige Formen der Auseinandersetzung beobachten?
Sie sind allgegenwärtig, müssen aber natürlich nicht immer in eine physische Bedrohung münden. Man weist in politischen und polemischen Auseinandersetzungen, die oftmals etwas von einem Kampf und einem Krieg an sich haben, den anderen und seine Ansichten zurück. Man attackiert ihn, man hört ihm nicht zu und weigert sich ganz grundsätzlich ihm zuzuhören, weil er, wie man so sicher zu wissen meint, die falschen Ansichten vertritt. Auch der politische Terrorismus basiert auf der Idee, dass der andere falsch liegt und eben deshalb umgebracht werden muss.
Gibt es nicht eine weniger gefährliche und weniger fanatische Art des Umgangs mit der Auffassung, man selbst habe die Realität des Gegebenen erkannt?
Alles hängt von den Emotionen desjenigen ab, der sich in Beziehung zu einem anderen Menschen befindet. Wenn er ihn respektiert, dann enthält die Tatsache, dass sie verschiedene Ansichten vertreten, die Chance zu einem fruchtbaren Gespräch, zu einem gelingenden Austausch. Wenn er ihn dagegen nicht respektiert und seine Unterwerfung verlangt, dann wird aus den jeweils unterschiedlichen Ansichten ein Motiv der Negation.
Wenn man sich, wie Sie vorschlagen, trainiert, die Fülle der Lebensformen anzuerkennen und sich in einem Multiversum heimisch zu fühlen, bleibt gleichwohl der Zwang zur Wahl: Man kann nicht alles akzeptieren, man muss auswählen, sich für eine Existenz entscheiden und die Fülle des Möglichen wieder einschränken. Die Realisten des Alltags haben es in dieser Frage einfach: Sie sagen schlicht, dass es die objektiven Notwendigkeiten sind, die ihnen eine Entscheidung diktieren. Sie selbst würden eine solche Argumentation zweifellos ablehnen. Deshalb: Welches Kriterium schlagen Sie vor, um die eben doch notwendigen Entscheidungen zu treffen?
Man tut das, was einem gut tut, was das eigene Wohlbefinden erhält und befördert. Da ist beispielsweise jemand, der davon berichtet, dass er sich gerne zum Koch ausbilden lassen möchte. Warum gerade zum Koch? "Nun", so sagt er, "Köche werden gebraucht - also werde ich Arbeit und auf eine bequeme Weise mein Auskommen finden; außerdem liebe ich es zu kochen". Wenn man ganz genau zuhört, dann wird man erkennen, dass alle seine Begründungen mit dem Erhalt und der Steigerung seines eigenen Wohlbefindens zu tun haben.
Was Sie sagen, klingt wie eine Lobrede auf den Hedonismus.
Nein, das ist keine Aufforderung zum Hedonismus, überhaupt nicht, vielmehr schlage ich vor, den verschiedenen Menschen, die von ihren Lebensentscheidungen berichten, sehr aufmerksam zuzuhören. Vielleicht wird der angehende Koch dann noch hinzufügen, dass sich mit diesem Beruf viel Geld verdienen lässt: Das bedeutet jedoch nur, dass ihm sein Wohlbefinden gehaltsabhängig erscheint.
Dieses Kriterium des eigenen Wohlbefindens scheint nahezulegen, man solle jede nur vorstellbare Entscheidung für einen Lebensweg akzeptieren. Verlangen Sie die vollständige Toleranz?
Das Plädoyer für Toleranz hat aus meiner Sicht einen äußerst unangenehmen Beigeschmack: Wer Toleranz verlangt, der fordert eigentlich dazu auf, die vermeintlich angebracht erscheinende Ablehnung und Abwertung des anderen noch ein wenig hinauszuzögern und aufzuschieben. Wer einen Menschen lediglich toleriert, der lässt ihn für eine gewisse Zeit in Ruhe, hält aber stets, verborgen hinter dem Rücken, sein Messer bereit. Er hört ihm nicht zu, er schenkt ihm keine wirkliche Aufmerksamkeit, seine eigenen Vorstellungen und Überzeugungen stehen im Vordergrund. Der andere liegt zwar falsch, aber man wartet noch ein bisschen mit seiner Vernichtung: Das ist Toleranz. Eine andere Herangehensweise bestünde jedoch darin, der Weltsicht des anderen mit Respekt zu begegnen; man ist bereit, ihm zuzuhören und sich auf seine Realität einzulassen und ihre grundsätzliche Legitimität zu akzeptieren.
Wann werden Wirklichkeiten auch aus Ihrer Sicht inakzeptabel? Unter welchen Bedingungen muss der fundamentale Respekt enden?
Der Respekt endet nie; wenn man jedoch versteht, dass jemand eine - wie man meint - gefährliche und höchst unangenehme Welt hervorbringt, dann handelt man und geht gegen ihn vor, weil man in eben dieser Welt nicht leben will. Diese andersartige Begründung des eigenes Tuns halte ich für entscheidend: Man verweist nicht mehr auf eine absolute Realität oder Wahrheit, um seinem Handeln ein Fundament zu geben, sondern man agiert im vollen Bewusstsein der eigenen Verantwortung: Weil man diese Welt, die sich einem da zeigt, nicht mag und will, wird man aktiv und lehnt einen Menschen auf eine verantwortungsbewusste Weise ab oder trennt sich in gegenseitigem Respekt.
Können Sie diese etwas ungewöhnliche Unterscheidung von Toleranz und Respekt, die Sie hier vorschlagen, noch genauer ausführen? Gewöhnlich setzt man die beiden Begriffe doch gleich.
Stimmt, aber das ist ein gewaltiger Fehler. Vielleicht hilft hier ein Beispiel weiter: Churchill besaß großen Respekt vor Hitler - und konnte deshalb erkennen, was Hitler vorhatte, um sich dann gegen den Nationalsozialismus zu stellen. Chamberlain war es dagegen, der Hitler mit einer enormen Toleranz begegnete - und er war daher unfähig, ihn wirklich einzuschätzen und traf vollkommen unsinnige Übereinkünfte mit diesem Mann.
Diese Haltung des Respekts könnte demnach auch dazu führen, dass man sich irgendwann - im vollen Bewusstsein der eigenen Verantwortung - entscheidet, zum Gewehr zu greifen?
Natürlich; man wird vielleicht Mein Kampf lesen und womöglich erkennen, dass Hitler hier in großer Offenheit seine Ansichten und Ziele kundtut. Dann muss man sich entscheiden, ob man die Welt, die hier beschrieben wird und das Programm, das sich hier offenbart, tatsächlich unterstützen möchte. Es ist der Respekt für die Wirklichkeit des anderen, die einem die genaue Einschätzung und die bewusste Handlung ermöglichen: Man hört ihm zu, um dann zu entscheiden. Wer seinen Feind toleriert, so behaupte ich, der sieht ihn nicht, weil seine Überzeugungen die eigene Wahrnehmung trüben; wer ihn dagegen respektiert, der vermag ihn zu erkennen - und dann auch, wenn ihm dies nötig erscheint, gegen ihn vorzugehen.
Für mich stellt sich nun die Frage, wie man auf eine Weise für diesen ganz grundsätzlichen Respekt wirbt und eintritt, die nicht mehr auf Unterwerfung setzt. Sie können ja nicht, wenn Sie konsequent bleiben wollen, einen Menschen zwingen, Ihren Gedanken zuzustimmen. Was macht man aber, wenn Zwang und Manipulation als Möglichkeiten ausfallen? Wie versuchen Sie zu überzeugen?
Ich versuche nicht zu überzeugen. Manche Menschen, die mit meinen Überlegungen konfrontiert werden, fangen an, sich über mich zu ärgern. Das ist vollkommen in Ordnung. Ich würde niemals darauf hinarbeiten, ihre Auffassung zu korrigieren, um ihnen dann die meine aufzuzwingen. Andere wiederum sind von dem, was ich in den letzten Jahrzehnten veröffentlicht habe, berührt, weil sie bemerken, dass es ihr eigenes Leben betrifft. Sie bleiben dann nicht bei der Lektüre stehen, sondern besuchen meine Vorträge, in denen ich sie dazu einlade, meinen Gedanken zu folgen.
Sie sagen, dass Sie Ihre Zuhörer einladen. Eine Einladung hat jedoch, wenn irgendwann einmal unbedingt gehandelt werden muss, einen entscheidenden Nachteil: Man hat per definitionem das Recht abzulehnen. Wer Gesetze verkündet und Imperative formuliert, der besitzt dagegen einen enormen Geschwindigkeitsvorteil; er kann sich, wenn ihm die entsprechende Macht zur Verfügung steht, rasch durchsetzen, andere blitzschnell über seine Ziele orientieren. Einladungen brauchen womöglich manchmal einfach zuviel Zeit.
Worin bestünde die Alternative? Soll man jemanden, um ihm die wundervollen Vorzüge der Freiheit vor Augen zu führen, einsperren und fesseln? Kann man ihn mit Gewalt dazu zwingen, Zwang abzulehnen? Eine solche Vorgehensweisen funktioniert niemals. Meine Auffassung ist, dass auch die so genannten ethischen Gesetze und Imperative die Möglichkeit der Reflexion zerstören: Sie nehmen dem selbstverantwortlichen Handeln seine Basis, sie verlangen die Unterwerfung, sind also bei genauerer Betrachtung ein anderes Wort für Tyrannei. Man kann einem Menschen zeigen, was geschieht, wenn er diese oder jene Weltsicht oder Lebensweise wählt; man kann ihm die möglichen Konsequenzen, die in seinen Überzeugungen angelegt sind, vor Augen führen, aber das ist etwas völlig anderes als ihn zu etwas zu zwingen und ihn mehr oder minder gewalttätig auf eine Sicht der Dinge zu verpflichten.
Auch Sie selbst plädieren für ein neues Denken, für eine respektvollere Form des Miteinander, versuchen aber gleichzeitig, jene Menschen unbedingt zu respektieren, die diese Veränderung nicht wollen.
Entscheidend ist ein Bewusstseinswandel, der sich unter keinen Umständen erzwingen lässt. Er muss sich aus der Einsicht des einzelnen Menschen heraus ergeben. Natürlich wünsche ich mir eine andere Welt, das will ich nicht verhehlen, auch wenn einen schon der Gedanke einer Veränderung, die sich nicht nur auf die eigene Person, sondern auch auf andere Menschen bezieht, unvermeidlich mit der Versuchung der Tyrannei konfrontiert. Selbstverständlich wünsche ich mir eine Welt demokratischer Gemeinschaften, eine Welt, in der miteinander kooperierende Individuen leben, die sich und andere achten. Zu einer solchen Form des Miteinander, die nur ohne Druck und Zwang entstehen kann, möchte ich gerne beitragen; und ich kann dies nur, indem ich bereits als ein demokratisch gesinnter Mensch handele und mich auf diese Weise bemühe, die Demokratie am Leben zu erhalten. Das bedeutet: Der Weg ist das Ziel; die Mittel, die mir zur Verfügung stehen, sind ein unmittelbarer Ausdruck des Zwecks, den ich anstrebe. Niemand kann zur Demokratie gezwungen werden, niemand.
Sie befinden sich in der glücklichen Lage, dass man Ihnen an den Akademien und Universitäten dieser Welt Gehör schenkt. Was würde passieren, wenn Ihnen niemand mehr zuhörte? Was würden Sie dann tun?
Was soll dann geschehen? Das ist doch legitim. Manchmal erwähne ich bei einem meiner Vorträge, dass ich dem Katalog der Menschenrechte der Vereinten Nationen noch drei weitere Rechte hinzugefügt habe. Ich plädiere für das Recht, Fehler zu machen, das Recht, die eigene Auffassung zu ändern und das Recht, in jedem Moment den Raum zu verlassen. Denn wer Fehler machen darf, der kann sich korrigieren. Wer das Recht besitzt, seine Meinung zu ändern, der kann nachdenken. Wer immer auch aufstehen und gehen könnte, der bleibt nur auf eigenen Wunsch.
In Ihrem berühmt gewordenen Aufsatz "Biology of Cognition" entwerfen Sie in den letzten Sätzen das Konzept einer ästhetischen Verführung. Was meinen Sie damit? Wie setzt man das Schöne und das Ästhetische ein, um auf eine einladende Weise zu überzeugen?
Die Idee der ästhetischen Verführung basiert auf der Einsicht, dass Menschen Schönheit genießen. Man bezeichnet etwas als schön, wenn man sich in den Umständen, in denen man sich befindet, wohl fühlt. Und umgekehrt signalisiert die Auffassung, etwas sei hässlich und unschön ein Unbehagen; man stellt eine Differenz zu den eigenen Auffassungen von etwas Ansprechendem und Angenehmem fest. Das Ästhetische umfasst Harmonie und Wohlgefühl, den Genuss des jeweils Vorgefundenen. Ein erfreulicher Anblick verwandelt einen. Wer ein schönes Bild sieht, der schaut es sich immer wieder an, er genießt das Arrangement der Farben, er fotografiert es vielleicht, möchte es womöglich sogar kaufen. Das Leben dieses Menschen transformiert sich in Relation zu diesem Bild, das für ihn zur Quelle einer ästhetischen Erfahrung geworden ist.
Mich interessiert, was die Idee der ästhetischen Verführung für Sie bedeutet, wenn Sie schreiben, Vorträge halten, Interviews geben. Das klingt nun so, als würde ich Sie nach rhetorischen Tricks und Manipulationstechniken fragen. Trotzdem: Was tun Sie, wenn Sie versuchen, einen anderen zu verführen?
Keineswegs gehört es zu meinen Zielen manipulativ zu verführen oder zu überzeugen. Wenn ich in dieser Weise verführen möchte, dann verschwindet die Schönheit. Wenn ich versuche zu überzeugen, dann übe ich Druck aus und zerstöre die Möglichkeit des Zuhörens. Druck erzeugt stets Ressentiment. Wenn ich einen Menschen manipulieren will, dann löse ich Widerstand aus: Manipulation bedeutet, die Beziehung zu einem anderen auf eine Weise zu nutzen, die ihm signalisiert, dass das jeweilige Geschehen ihm nützt und für ihn von Vorteil ist. Tatsächlich sind es jedoch die sich ergebenden Aktivitäten des Manipulierten, die dem Manipulateur von Nutzen sind. Manipulation heißt somit eigentlich: den anderen betrügen.
Was gilt es dann zu tun?
Der einzige Weg, der mir im Sinne der ästhetischen Verführung bleibt, ist es, ganz und gar der zu sein, der ich bin und keine Diskrepanz zwischen dem entstehen zu lassen, was ich tue und dem, was ich sage. Natürlich schließt das keineswegs aus, dass man bei einem Vortrag ein bisschen herumspringt und Theater spielt. Aber nicht, um zu überzeugen oder zu verführen, sondern um diejenigen Erfahrungen entstehen zu lassen, die das hervorbringen und sichtbar machen, von dem ich gerade spreche. Die Menschen, die mich in dieser Weise kennen lernen, können dann selbst entscheiden, ob sie das, was sie da vor sich sehen, akzeptieren möchten. Nur wenn keine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem eigenen Handeln existiert, nur wenn man nichts vortäuscht und erzwingen will, nur dann kann sich die ästhetische Verführung entfalten. Die anderen Menschen, die zuhören oder mitdiskutieren, fühlen sich dann auf eine Weise akzeptiert, die es ihnen erlaubt, sich selbst auch in einer unverstellten und daher für sie angenehmen Weise zu zeigen. Sie werden nicht attackiert, sie werden zu nichts gezwungen, sie können sich, wenn sich ein anderer nackt und ungeschützt zeigt, ebenfalls als diejenigen zeigen, die sie sind. Ein solcher Umgang ist stets auf eine respektvolle Weise verführerisch, weil alle Fragen und Ängste plötzlich legitim werden und sich ganz neue Möglichkeiten der Begegnung eröffnen.
Das (hier stark gekürzte) Gespräch führte Bernhard Pörksen. Wir entnehmen es dem Buch "Vom Sein zum Tun. Die Ursprünge der Biologie des Erkennens" von Humberto R. Maturana und Bernhard Pörksen, das in kürze im Heidelberger Carl-Auer-Systeme Verlag erscheint.
Copyright © Frankfurter Rundschau 2002